参考消息网2月29日报道（文/邓瑞璇 胡梦雪）法国人蒂埃里·梅纳尔（中文名梅谦立）已经在广州生活了17年。作为中山大学哲学系教授的他，也是西学东渐文献馆副馆长、广州与中外文化交流研究中心执行主任。追随前人利玛窦的脚步，他从欧洲走向东方。如今，他又以汉学家的身份，在广州这座东西文化交融的城市，观察并推动文明的交流与互鉴。

梅谦立（资料图片）

转向东西哲学研究

《参考消息》：您为何对中国文化、东亚文化产生如此浓厚的兴趣？

梅谦立：我一直对亚洲非常感兴趣，长期关注东亚文化。1988年大学毕业后，我到一家法国公司的香港分部担任工程师。工作的那两年让我第一次接触到中国社会，立即被这里活跃的经济、文化深深吸引。虽然住在香港，但我经常到广东、广西、北京等地出差，那些经历让我对自己的人生规划有了一些转变，希望将来能在文化交流方面作出一些贡献。

当时我读了很多关于中国的书籍，对中国近现代史有一定了解。不过我还是想探寻一些基本性的问题，所以我选择从哲学角度切入，读了不少中国哲学经典，同时对照西方哲学经典来思考。

我当时的想法是既要深入学习中国文化，也要对自己国家的文化有更深理解，不然文化交流方面的研究走不了多远。1991年，我决定回到法国，从理工科专业转向西方哲学研究，同时继续学习中文。1999年，我到北京大学哲学系攻读博士学位，深入学习中西文化的不同。

《参考消息》：您最喜欢哪位中国哲学家？中国哲学的哪些特点吸引了您？

梅谦立：我读博的时候主要研究梁漱溟。虽然按现在的标准，他不是专业的哲学家，但他涉猎很广，对西方哲学、佛学和儒家文化都有研究，甚至还提出乡村建设思想。梁漱溟认为思想是可以发挥实际作用的，但最根本还是要回到具体社会实践中。他的《东西文化及其哲学》开创了现代的新儒学，分析了当代文明中儒家的意义，同时回应了一些来自西方哲学的挑战。

中国哲学的思维方式与西方不同。在西方，我们强调思维要严密、要有逻辑，概念要有定义、要做充分论证。但中国哲学更强调个人体验，而且是包含逻辑、思想、感情、美感等在内的综合体验。这给我很多启发。比如，虽然香港有一些生活方式是西化的，但你可以感觉到有一些根深蒂固的中国传统很好地融入其中，在家庭关系中就有明显体现。

重走利玛窦之路

《参考消息》：您为什么将明清时期的中西文化交融作为研究方向？

梅谦立：要理解中西文化交流，我们应回到源头，从西方第一批传教士来到澳门、广州、肇庆、韶关等地的历史开始了解。1582年，传教士利玛窦来到广东，他与中国人之间的沟通经历了较长的过程。一开始，中国人对利玛窦有误解，有人认为他是和尚，有人觉得他有超能力。利玛窦起初对这片土地也不了解，所以他在广东生活了十几年，学习中国文化，跟当地的士大夫交往。

我们可以从他的经历中看到中西文化的差异，一些基础性问题随之显现。利玛窦在400多年前的困惑现在依然存在：怎么做人，人与人的关系，家庭、君王的关系，伦理、宗教、社会问题，不同文化之间的关系等。当然，我们可以用现象学、分析哲学等近现代哲学来看，但如果我们把视野投向晚明，可能会更容易把握中西文化的差异及互动的可能。

《参考消息》：您曾与几位学者一起重走利玛窦之路，还写了《朝天记》一书，能否分享一下这段经历？

梅谦立：当时我们有六七个人，我是唯一的外国人。我们从澳门出发到肇庆，在韶关走梅关古道到赣州、南昌，然后去南京，最后到了北京。当然我们不是全程靠脚走，有不少路是坐火车，可还是花了三个星期。利玛窦在这条路上走了20年，其间他结识了很多朋友，深切感受到建立人际关系的重要性，以至于后来他在江西写了《交友论》一书。个人经历告诉他，如果没有结交本地的好朋友，很难融入中国社会。

在文明交流的研究中，中西方学者同样需要加深合作，比如搭建国际化团队。明清时期的中国天主教文献都是文言文，约有1200本，它们对我来说太难了，我没法一一研究，所以我就跟中国学者、研究生合作。而我会拉丁文，可以在西方哲学方面提供助力，这样我们就形成了具有互补性的学术研究团队。

中西文化的异同

《参考消息》：您觉得中国文化和西方文化的传统和特点有何不同？

梅谦立：西方的根是两希文明——古希腊文明和古希伯来文明。希腊哲学的特征体现为演进的逻辑方式、知识的体系化。最典型的是亚里士多德，他专门写作《物理学》一书，论述物质的来源、物质世界的结构，并且认为物质世界有庞大的知识体系，物质处在宇宙空间中，因此需要理解天文、地球、生命、灵魂、思维等。世界各个方面得以相连，从而形成一套非常完整的哲学体系。古希伯来文明则以西方的《圣经》为代表，讲述了在历史中人与超自然主体之间的互动关系，所以宗教在西方文化中扮演非常重要的角色。

中国人则从另一种逻辑思维方式来认识世界。比如，通过《易经》可以观察到世界有阴阳，二者没有明显界限。此外，对主流社会最有影响力的是儒家文化，而宗教主要存在于民间，例如路边的土地庙、家里的祖先牌位、道观佛庙等，与西方宗教组织完全不同。这些比较地方性的东西成为延续中国传统思想的家园，至今仍在发挥作用，特别是在婚丧嫁娶等重要日子，一些人还有看黄历的习惯。

《参考消息》：中国现阶段的发展为何更需要优秀传统文化的支持？

梅谦立：这是符合中国当前发展阶段的。在国家和社会稳定的基础上，国民需要考虑比较深入的哲学问题——人生的意义在哪里？人生的目标是什么？要回答这些问题，就必须从一国的传统文化和哲学入手。同时我认为，对传统文化的重视与中国社会的多元发展趋势有关。当前人们在就业、休闲、生活方式上有多种选择，因此在文化方面更需打好基础。一方面，中国人需要强化对自身传统文化的认识；另一方面需要保留开放性，不封闭自己，从而在与西方等其他文明交流的过程中互相学习进步。

《参考消息》：您如何看待中国努力推进马克思主义与中华优秀传统文化相结合？

梅谦立：马克思主义进入中国经历了不同的阶段，我非常赞同现阶段将其与中国优秀传统文化结合起来的做法。中国以前对马克思主义更多讨论是基于政治、经济方面的，现在开始从文化方面来理解。事实上，马克思本人非常重视文化。他虽然受到基督教文化影响，但也观照到其他国家和地区的文明。而且马克思主义的生命力在于批判性，这与中国传统文化有共通之处。比如，即便儒家文化通常被意识形态化，但朱熹等士大夫有批判地做选择，这有助于解决人们面临的具体问题。因此，不管是马克思主义还是传统儒家文化，旨归都是解决实际问题，既包括经济发展方面，也包括人本层面。我认为，马克思主义不只是一种意识形态，它还是一种哲学思维模式。如果将这样的思维模式激活运用，将在社会中发挥重要作用，文化发展也会更加活跃。

不断保持开放性

《参考消息》：您认为当前中西文化的交流处在什么阶段？

梅谦立：仍在起步阶段。从明清开始，西方与中国400多年的交流其实只是历史长河中的一小段。相比过去，现代的交流更多更快，从欧洲到中国只需要坐10个小时的飞机，但跨越文化思想方面的差异则没有那么快。这需要通过教育来跨越差异，需要不断的积累和互相学习来理解彼此的文化。而且文化是动态的，中国和西方都在变化，因此不能把对一个文化的理解完全固定下来。

《参考消息》：您在广州生活这么多年，对这个城市有什么感受？

梅谦立：北大博士毕业后，我去美国一所大学教了几年书，讲西方哲学、中国儒家和佛教等课程，但回到中国的想法一直没变。2006年，我得到来中山大学教书的机会，于是就到了广州，一待就是十几年。广东非常开放，是中国的南大门，很多西方思想都是先从广东传入。

我给学生开设西方哲学课，学习卢梭、孟德斯鸠、萨特等法国思想家的作品，也带他们研究宇宙论等，不过我的兴趣还是在文明交流、西学东渐上。在相关部门支持下，我们成立了广州与中外文化交流研究中心，最近十年做了很多与城市相关的研究，对广州文化历史有了更深了解。

比如我最近在研究“安菲特利特号”，这是法国第一艘抵达广州、也是第一艘抵达中国的商船，300多年前曾两次驶向广州。我们发现，除了丝绸、茶叶、瓷器、玻璃等货物贸易，借由船这一媒介，中法之间还有更多层次的交流。当时船上有一个法国人叫白晋，他有双重身份，一个是法国国王路易十四选派到中国传教的耶稣会士，另一个是清朝皇帝康熙派遣到法国的钦差。他意识到中法关系不应只停留在贸易上，也需要在科学、哲学方面进行交流。通过中法双方的交流，当时的法国巴黎天文台跟北京钦天监建立了天文学合作。白晋还花了很多时间研究《易经》，认为《圣经》与《易经》没有矛盾，甚至存在互补关系。

《参考消息》：法国人对哪些中国文化比较熟悉？

梅谦立：中国文化越来越多融入法国。比较明显的例子，一是中国饭馆遍及法国各个城市，二是太极拳等传统运动受到法国公众欢迎，人们很喜欢借此体会中国天人合一的文化。还有一些人喜欢书法，虽然不会说中文，但钟爱汉字和书法艺术。还有中医，从耶稣会400多年前将中医介绍给欧洲开始，随着对中医的了解愈发深入，中医在某些领域的临床效果得到法国公众认可。在文学思想方面，近30年有很多中国作家、学者的书籍被翻译成法文，比如当代作家余华的作品受到很多法国人喜爱。

《参考消息》：在文明交流互鉴过程中，哪些方面值得特别关注？中法两国将发挥什么作用？

梅谦立：经济、政治、外交等方面固然重要，但我认为中西文化交流应该是多层面、开放性的，最重要的是人与人的交流。仅通过新闻和社交媒体来理解彼此会失于片面，而独自在自己的国家从事文化交流方面的研究，也不可能有很大发展。机缘巧合下，我在中国待了20多年，这让我成了一个中法文化的“混血”。

很多人对中国有误解。他们意识到中国的实力越来越强，将影响西方和整个世界。如何判断这是机会还是威胁？我认为，西方不能停留在以前的思想，即“我”主导整个世界的发展。将中国崛起视为机会，西方势必需要进行一些调整，重新分配各方面的权力。尽管目前还有国际关系方面的诸多问题，但解决它们需要时间，有赖于具体合作与人际交流。对此，东西方应保持开放性，避免意识形态的互相排斥。

在上述方面，我相信法国政府和人民将会发挥更大作用。在西方国家中，法国和中国建交最早，与中国的友好交流有深厚渊源，因此无论是官方还是民间，中法关系都能在增进文明交流互鉴中发挥积极作用。

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